Listen Now

זהו הפרק השלישי בטרילוגיה של 'פרות קדושות' על מלחמת יום הכיפורים, שחותם את העימות בין ההיסטוריונים יגאל קיפניס ויואב גלבר על הדרך למלחמה, שבו עסקנו בשני הפרקים הקודמים עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ"ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם בתפקיד פעיל, מספר ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה נשמע על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. נקרא את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונעיין בדו"חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של התעלה מוזנחים ולא שמישים. עוד נשמע על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה"ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים כדי להטעות את ישראל. וגם נחשוף כאן מסמך יוצא דופן - הערכת אמ"ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה עוד נשמע כאן לראשונה על האור הירוק שנתנו האמריקאים לישראל לתקוף ב-1967, על היחסים המיוחדים שרקם ערן עם המלך חוסיין וכיצד בכה המלך כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה"ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה עמוס ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית בעקבות מלחמת ששת הימים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר על כוחה המצמית והטרגי של קונספציה ועל דפוסי מנהיגות בשנות ה-70, אצלנו ואצל המצרים !האזינו/קראו, שפטו ושתפו  parotk.com לקריאה של הפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות 

העימות בין פרופסור גלבר לד"ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי  גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973", מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע"י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה  מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית  נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים  parotk.com  :ניתן לקרוא את תמליל הפרק באתר פרות קדושות 

המהדורה החדשה של הספר "1973 – הדרך למלחמה", של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע"י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו"ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו. גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973", וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן להלן פרק א' עם יגאל קיפניס. בפרק ב', שיעלה בקרוב, יואב גלבר עונה ליגאל קיפניס

מדי כמה שנים מתעוררת יוזמה שמחוץ לקופסה לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני באמצעות מהלך רב צדדי המבוסס על חילופי שטחים. עד היום כל התכניות והרעיונות מהסוג הזה כשלו או לא הבשילו לשלב של היתכנות מעשית. אבל מול הגסיסה הפוליטית המתמשכת של פתרון "שתי מדינות לשני עמים", נראה שאולי רק יוזמה דרמטית, שונה ומקורית תוכל לתת מענה לתקיעותו של הסכסוך, ההולכת וצוברת פוטנציאל נפיצות מאיים.   תכנית חדשה שהוגשה לאחרונה ללשכת ראש הממשלה לפיד מציעה פתרון כולל לסכסוך, באמצעות הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, שיתפרשו לכיוון שטח סיני. אם זה יקרה ירקום חלום הקמתו של חבל ימית מחדש עור וגידים, אלא שהפעם לא פליטי העיר ימית הישראליים ישכשכו במי הטורקיז של הריביירה הישראלית לשעבר בפתחת רפיח, אלא פליטים פלסטיניים שיממשו את זכות השיבה למולדת החדשה בחולות סיני.  נציג את היוזמה החדשה ואת התכניות הקודמות לפתרון רב צדדי של הסכסוך, באמצעות שיחות עם אלוף (מיל.) גיורא איילנד, עם המזרחן ומושל עזה לשעבר איני עבאדי, עם החוקר שאול אריאלי ועם חה"כ אחמד טיבי.

לניצב (בדימוס) אליק רון יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע"פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא "קנאי חשוך מרפא למדינה", כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ"י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף !האזינו, שפטו ושתפו   לקריאת תמלול הפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות parotk.com  

מספרים על חייל מצבא נפוליאון ששרד את אחד הקרבות. שאלו אותו מה הוא ראה והוא סיפר; 'בהתחלה רצו סוסים מדרום לצפון ואחר כך ראיתי סוסים דוהרים מצפון לדרום. היו המון יריות, פגזים, רעש, עשן ודם'. והוא בכלל לא ידע שהוא השתתף בקרב ווטרלו הגורלי  גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה"ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה  ישבתי בזחל"ם שנשא זוג תותחי 20 מ"מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו,  ש"שום טנק ישראלי לא זז ממקומו". הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי,  ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד, אהיה עיתונאי  40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה  קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות  בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67' ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת  המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 - הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך  בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 - לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש  לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון   שרון, עפ"י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו 'אמת דיברתי!' לפחות בנושא זה  אחרי קריאת הספר והראיון עם קיפניס הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות - דמשק בעיצומה של הפסקת האש - לקריאת הפרק מלא כנסו לאתר פרות קדושות

העילה הראשונה ליצירת פרק זה היתה ההוצאה לאור בעברית של ספרו של ז'אן אמרי "יד נשלחת בנפש – מסה על מוות מרצון" העילה הנוספת קשורה למגמת העלייה בנתוני התאבדות של מבוגרים, צעירים וילדים הפושה בעולם כמגפה, ואין לבעלי המקצוע תרופה באמת מה גורם לבני אדם הנושאים סבל נפשי קשה מנשוא לבחור לסיימו באמצעות חיסול החיים? כיצד מצטברים כישלונות בחיים לכדי הכרה בכישלון של החיים עצמם עד כדי תבוסה, בחילה קיומית ויאוש האם הבחירה במוות מרצון היא המימוש האולטימטיבי של כבוד האדם וחירותו או מעשה של  פשע נגד ערך קדושת החיים? האם אפשר להכיר באובדנות כבחירה אנושית, לגיטימית ומוצדקת, או צריך וניתן לשכנע את העומדים על הגג לוותר על הכוונה לממש את חירותם ואת הריבונות על גופם בבחירה לקפוץ אל מותם אורחינו בפרק זה הם פרופסור אבשלום אליצור, שכתב עם חיים עומר מדריך למציל "מה תאמר לעומד על הגג", פרופסור יוסי לוי-בלז, מהמרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי במרכז האקדמי רופין וגיורא רוזן, עורך סדרת קו אדום כהה בהוצאת הקיבוץ המאוחד, שהוציא לאור בעברית את המסה המטלטלת של האיש שניסה לנפץ כמה מיתוסים מושרשים על מוות מרצון. "אני חש שדי מיציתי את חיי", אומר המוציא לאור בעברית של אמרי. "אין לי כוונה להודיע כאן שאני יוצא מהחיים, אבל תחושת הסיכום, בתוך עולם מוטרף לגמרי, מאפשרת לי את האופציה האינטלקטואלית לחשוב על ז'אן אמרי ברצינות, ולא לומר 'זה לא זה, זו לא השפה שלי.' כמותו ניתן למצוא כנראה לא מעטים המהלכים בינינו בתחושות דומות האזינו, שפטו ושתפו פורסם במקור וניתן לקריאה ולהאזנה באתר פרות קדושות parotk.com

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו"ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם רגע לפני שכל זה קורה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים  לבין משטר האפרטהייד. דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה בסכסוך אצלנו בבוא היום ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב !האזינו שפטו ושתפו   פורסם במקור באתר פרות קדושות - מיתוסים ישראליים עם יזהר באר

בועז אפלבאום, האיש שניהל את משרד ראש הממשלה בימי פרס באינטנסיביות, בריכוז וביצירתיות מעוררת השתאות שומר בעשור האחרון על אנונימיות כמעט מוחלטת. הוא לא מחזיק טלפון נייד אבל מחזיק סודות מדינה שאם ידבר עליהן המדינה תתהפך כמה פעמים באוויר, כדבריו. אחרי תהפוכות ומשברים אישיים הוא חוזר טיפין, טיפין לתודעה הציבורית, אם באמצעות מחזות ושירים שהוא כותב, בעמוד הפייסבוק שהעלה לאחרונה,  ועכשיו כאן אצלנו אפלבאום הוא 'סופר ,משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את "בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי" (עריכה - ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו"ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא 'המכון הישראלי לקולנוע' יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה  הוא מוכשר כשד, איש סובל שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש     בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. האזינו, שפטו ושתפו!ו           

"...ואז רבין אמר, 'אני רוצה לנצל את הדימוי הזה, שצה"ל חזק' מאז מלחמת יום הכיפורים לא השיג צה"ל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. הסופר חיים באר מספר פה על וידוי שהשמיע בפניו יצחק רבין בפגישה אישית, שבה הטיל ספק ביכולתו של הצבא לנצח ולכן, כך אמר לו, יש להגיע להסכמי שלום עם הערבים, כל זמן שהדימוי של צה"ל חזק בעיניהם. פרופ' יורם פרי יסביר כאן למה צה"ל לא יוכל לנצח גם במלחמות הבאות, שיהיו יותר מקודמותיהן מלחמות מונחות תקשורת, מלחמות של נרטיבים שיבליטו את חולשתו של החזק. אז אולי הגיע הזמן להפסיק לחשוב על המלחמות הקודמות ולאמץ חשיבה אחרת

הנה כמה  דברים שלא ידעתם ולא תמצאו במקום אחר על אורחת פרק זה אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון. בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה   בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון  באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות "חברת המופת" של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש

הנה כמה  דברים שלא ידעתם ולא תמצאו במקום אחר על אורחת פרק זה אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון. בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה   בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון  באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות "חברת המופת" של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש

ט' באב תשפ"א, שיחה עם יצחק (איני) עבאדי על יחסיו המפותלים של האסלאם עם הר-הבית, המקום הראשון אליו כיוונו המוסלמים את תפילתם ולימים נשכח מלב, אך חזר לשגע את העולם עם לידתה של התנועה הציונית מה מסמל המקום הזה שעשוי להעביר מוסלמים על דעתם, חילונים כדתיים, ושמאיים שוב ושוב להבעיר תבערה גדולה? מהו הדבר הזה בהר-הבית ובאל-אקצה, שנוגע במה שאפשר אולי לקרוא לו "הנפש הערבית" או "הנפש האסלאמית"? האם מדובר בסוגיה שהיא יותר פוליטית או יותר דתית? (על  הר-הבית ו"הנפש היהודית" נדבר בהזדמנות אחרת). והאם צפויים לנו סבבים נוספים מול עזה בכל פעם ששאלת אל-אקצא תעמוד שוב על הפרק זה היה ראיון שקוף, נטול מוטיבציה פוליטית, דתית או לאומית, על אחד הנושאים הנפיצים והרגישים ביחסי העמים באזור !האזינו, שפטו ושתפו ניתן להאזין או לקרוא את הפרק במקור באתר פרות קדושות  

"עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם", "אין עם פלסטיני", "ירדן היא פלסטין", "מעטים מול רבים", "אין עם מי לדבר", אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש "ככה בדיוק קרה?". הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו. הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח. שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה… האזינו/קראו, שפטו ושתפו! *** להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו:   Apple PodcastsSpotifyלהאזנה ישירות מהאתר: מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם". *** תמלול פרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך" מאת: יזהר באר שאול אריאלי שלום. אריאלי:  "שלום." קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך? אריאלי:  "מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם 'מרכיב האמת במיתוס', יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה." אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי 'אמיתות אלטרנטיביות'. איך אתה מסביר את זה? אריאלי:  "יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג'נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה. "ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה. "לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה." נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו. אריאלי:  "ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט." בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת? אריאלי:  "ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת." אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים? אריאלי:  "כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, 'אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד'." גם מוסרית? אריאלי:  "גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר." אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי? אריאלי:  "אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש'עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם'. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה." מי התחיל בזה בעצם? אריאלי:  "אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר 'הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו'. "וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ' ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך 'הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה'. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות. "יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, 'ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל'. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר 'הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך'. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ"כית "מדן ועד באר שבע", ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי." אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור. אריאלי:  כן. שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות. אריאלי:  "לשש שפות." מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה? אריאלי:  "הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה 'אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני'. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו 'ועידת סן רמו', כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית." אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה? אריאלי:  "האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, 'חוסיין-מקמהון' למול 'הצהרת בלפור'. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים." *** אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ"כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא 'ככה בדיוק קרה?', שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב  עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים? אריאלי:  "כן." אמנה כמה מהם, 'עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם', 'אין עם פלסטיני', 'ירדן היא פלסטין', 'גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית', 'היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם', 'הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל', 'מעטים מול רבים', נושא שאני התעסקתי איתו הרבה. אריאלי:  "נכון." 'המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח', 'ירושלים מאוחדת לנצח', 'ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי', ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה'אין פרטנר'. או במילים אחרות 'ברק נתן להם את הכל והם סירבו'.  זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר 'הפכתי כל אבן ואין פרטנר'. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים? אריאלי:  "כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו. "מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים 'הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו'. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם. "אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88', עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים." כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%? אריאלי:  "הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות." כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה? אריאלי:  "לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ"ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת 'הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם'. "הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – 'אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%'. "ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן,

עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם, אין עם פלסטיני, ירדן היא פלסטין, מעטים מול רבים, אין עם מי לדבר, אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש: ככה בדיוק קרה הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח  ,שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר בלי קשר לזהות הממשלה הבאה   ניתן לקרוא את התמליל המלא באתר: פרות קדושות מיתוסים ישראליים  

בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי. פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה. "את ההיסטוריה כותבים המנצחים", אמר יוליוס קיסר, אבל "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה", הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר. מוקדש לזכר הנופלים על הגנת עמק הירדן בתש"ח. מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר (בתמונה הראשית: שלום הוכבאום על הטנק בדגניה, שני מלמעלה. ארכיון דגניה).  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! להאזנה מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כגון אלה: Spotify. Apple Podcasts להאזנה ישירות דרך אתר "פרות קדושות": *** לקריאת תמלול פרק 57: הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב מאת: יזהר באר  בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי. פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה. יציג אותה אורחנו, המזרחן, יצחק (איני) עבאדי, שגם ינתח את מהלכי המלחמה ואת כוונות הצד הערבי, בדרך לא שגרתית, בהסתמך על מקורות ראשוניים מהצד  הערבי.     המחלוקת על יחסי הכוחות בין לוחמי הישוב היהודי לבין הכוחות הערביים שפלשו לארץ ב-1948, נידונה כאן בהרחבה בפרקים 29 ו-40, אך היא נמשכת עד כי נדמה שמחזיקי הגרסאות השונות אוחזים זה בגרונו של זה ומסרבים להרפות.  עבאדי, תושב דגניה א', זועם על הדרך שבה מרבית ההיסטוריונים הישראליים מספרים את סיפור הקרב על דגניה ואת סיפור המלחמה בכלל, בהתעלמות כמעט מוחלטת ממקורות ערביים. ביטוי בוטה לרעה החולה הזאת, בעיניו, הוא ספר חדש על המלחמה בעמק הירדן, שכתב אסף אגין, בן דגניה ב', המציג עמדה הפוכה משלו ורואה בקרב על דגניה עדות ניצחת למלחמת הגבורה של המעטים מול הרבים בתש"ח. אגין, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית  הלך לעולמו לפני כשנה וחצי. הראיון עם עבאדי התקיים במקום ההתרחשות, בקיבוץ דגניה א' על שפת הכנרת, סמוך לכביש שבו נעצר הטנק הסורי המיתולוגי. כך הפך נרטיב הקרב על דגניה ב-1948 לקרב בין חברי הדגניות גרסת 2021.  מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! דגניה א', ראיון עם עבאדי על שפת הכנרת, מרץ 2021***  "את ההיסטוריה כותבים המנצחים" (יוליוס קיסר) "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה" (וולטר)   מתוך עדותו של סגן אלוף אַמִיר שַלַּאש מפקד גדוד הרגלים השלישי בהתקפה על דגניה, עליה הוא פיקד (תרגום מערבית איני עבאדי).  "המשימה של גדוד הרגלים השלישי, הינה התקפה על קבוץ דגניה א' ולאחר מכן על קיבוץ כנרת. ההתקפה אמורה להתחיל בדיוק בשעה 04:30 לפנות בוקר, לאחר כתישת שני הקיבוצים שיערכו חיל האוויר והארטילריה, המוצבת על הרמה של מזרעת עז-דין שתתחיל בדיוק בשעה 04:00. "ע"פ התכנון, הטנקים יתקדמו ויתפרסו לפני גדוד הרגלים השלישי, ושריוניות מסוג מרמון, לפני הגדוד הראשון. לרשותו של הגדוד הראשון עמדה גם חבורה של מתנדבים בפיקודו של סרן קַאסִם אלְ-חַ'יְּל, אבל בליל ההתקפה נלקח ממנה נשקה האישי והוחלף בתתי מקלעים. תתי מקלעים אלה, היו עדיין עטופים באריזה המקורית ונשק זה לא היה מוכר לחבורת המתנדבים והם לא ידעו לפרק, להרכיב, ולהשתמש בו…" מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית – תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין", ובו עדות המג"ד הסוריהקרב על הטנק, גרסת דגניה א': אז בוא נעשה מסגור של הדברים, שאתה מגיע אליהם עכשיו דרך כניסה למקורות ראשוניים סוריים…" עבאדי:  "לא רק סוריים… אני רוצה לשאול אותך לגבי הקרב בדגניה, ב-20 במאי 1948, שבו הם כשלו – למה? היו להם טנקים משוריינים ותותחים, למה הם כשלו? הרי לא הייתה שום סיבה שבעולם שלא ינצחו." מבחינת יחסי הכוחות? עבאדי:  "היו להם תשעה טנקים רנו, ועוד קבוצה דומה של שריוניות 'מרמון הרינגטון'.  מה קרה לטנקים? מה היה פה לעזאזל?" מספרים לנו שעצרו אותם עם בקבוקי מולוטוב… עבאדי:  "אולי תפסיק עם השטויות האלו…" רגע, זה מיתוס? עבאדי:    "זה אידיוטי לגמרי." טנק טיפש אחד       את הגירוי של עבאדי לראיון הזה צריך לחפש קרוב לבית. בדגניות, בספר חדש של אסף אגין, בן דגניה ב', שהתראיין כאן בערב יום העצמאות 2019 בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.        הספר החדש, "עמק במערכה – המערכה לבלימת הפלישה הערבית בעמק הירדן, מאי 1948", שמבוסס על הנרטיב שהעלה אגין בראיון שקיימתי איתו ב"פרות קדושות", תומך באמצעות נתונים ועדויות בתקפותו של נרטיב ה'מעטים מול רבים' בקרב על דגניה, ובמלחמת העצמאות בכלל. אסף אגין נפטר ממחלה קשה לפני כשנה וחצי, אך טענותיו ממשיכות להוציא את איני עבאדי, בן הקיבוץ השכן, מהכלים. ואולי זה באמת הקרב האקטואלי של הדגניות? הראיון איתו נערך בביתו על שפת הכנרת.  עבאדי: "זה עוד ספר, מטומטם, חסר טעם, חסר אחריות, לא רציני, של מה שהיה בגדר של דגניה. זו לא הייתה המלחמה. מלחמה זה מול הצד השני, עם הצד השני. צריך להסביר מה היה פה.  "יצאו שני ספרים על הטנק, אחד של אסף ענברי ואחד של יובל שיאון…" שני האנשים שעבאדי מזכיר כאן חיברו ספר על קרב דגניה באותו שם, "הטנק". ספרו של יובל שיאון, בן דגניה א' פורסם ב-1998 וספרו של אסף ענברי, בן אפיקים, ב-2018. הספרים מציגים את הגרסאות השונות שעלו לאורך השנים לאופן עצירת הטנק הסורי; אם באמצעות הטלת רימון, או בירי של מטול אנטי טנקי "פיאט", או באמצעות בקבוק מולוטוב שאותו הטיל שלום הוכבאום, ניצול שואה, ממגיני דגניה. כל אחד מהטוענים לכתר ביקש לקחת לעצמו את הזכות לאחוז באחד ממיתוסי הגבורה הגדולים של מלחמת העצמאות – עצירת הצבא הסורי באמצעות תושיה של לוחם אחד.  ומשהו קצת אישי, שלום הוכבאום מככב בזיכרון ילדותי. אמא שלי הכירה אותו במחנה הריכוז ברגן בלזן ואחרי המלחמה נפגשו שוב בקיבוץ דגניה א'. במשך השנים הוא ביקר כמה פעמים בביתנו בגליל התחתון. גיבור ילדות. הוכבאום שלח יד בנפשו בשנת 1976. *** עבאדי:    "שניהם אידיוטים גמורים. למה? כי הם בכלל לא חושבים ואין להם חומר. "בהפוגה הראשונה, כשחזרנו לדגניה, הייתי ילד בן 13. הלכנו עם שלום הוכבאום לטנק והוא הראה לנו מה היה. "לך לטנק ותסתכל על מה שאני אומר לך. הטנק עומד עם הפנים לכיוון מערב, כל צד ימין שלו הפונה לכיוון צפון. תשים לב, כל חלקי הגומי אינם. אלה שעליהם תלויה השרשרת. אין בצד ימין גומי. ואילו מצד שמאל, כל הגומי ישנו עד היום. אתה יודע מה היה?" נו? עבאדי:  "שלום הוכבאום עם עוד 4 חברים נפגשו שם, לא תכננו את זה, בדגניה לא היו בקבוקי מולוטוב. (צוחק). בקבוק מולוטוב זה בקבוק שיש לו מנגנון הצתה עצמי. במקביל, כשאני אומר לך את כל הפרטים אתה תלך גם לארכיון, אתה תראה, יש תמונת קיר ענקית, כל ארבעת הבחורים מדגניה עומדים ושלום מחזיק ביד בקבוק כזה." כן…    עבאדי: "כשהייתי פה בהפוגה הראשונה, הייתי מתגנב יחד עם חבר שלי, מוישל'ה נון, גונבים בקבוקים והולכים לאום ג'וני לנסות לזרוק אותם. מה היה? הקרב היה ב-20 במאי. יומיים קודם חברי דגניה הסתובבו בחצר ואספו בקבוקים ריקים של שמן. לא היו בקבוקי פלסטיק אז, רק זכוכית. לכן היו בקבוקים שונים. מילאו אותם בבנזין ולקחו פנימית של אופניים, קרעו רצועות ושמו אותם בתוך הבנזין, והפנימיות של האופניים אז היו מגומי ולא מחומר סינתטי כמו היום. הבנזין צ'קמק את הגומי. הלכו למעבדה בבית-ירח, ולקחו נייר אשלגן, ועטפו את הבקבוקים עם גומייה. ובין הגומייה ובין נייר האשלגן הכניסו מבחנה עם חומצה מלחית, בהנחה שכאשר נזרוק את הבקבוק, הזכוכית של המבחנה היא זכוכית דקה, היא תיפחס, החומצה תישפך על הנייר, הנייר יידלק, הבקבוק יישבר והבנזין יישפך על הנייר הבוער וככה. ושום דבר מזה לא קרה? עבאדי: "הבקבוק הזה לא הבין את הוראות ההפעלה. כי מה שקרה, זה כאשר זרקנו, את הגומייה הייתה רפויה, אז הנייר התעופף ולא קרה שום דבר (צוחק). או הבקבוק נשבר, המבחנה לא נשברה, הנייר נרטב בבנזין, והמבחנה לא עשתה את שלה. הוא היה צריך להידלק לפני שהוא יישבר." גם באימונים זה לא עבד? עבאדי: "כן! אז מה שלום אומר? 'באתי, שפכתי את הבנזין על הגומי והדלקתי את זה'." עם גפרור? עבאדי: "עם מצית…" "אחת הטענות בשני הספרים, זה שהחור בטנק למעלה הוא מפיאט…" (מטול אנטי טנקי. י.ב). לך תראה במו עיניך ותבדוק, למה מצד שמאל כל הגומי קיים עד היום ובצד ימין אין זכר לגומי, אפילו לא אחד? הוא ניגש לטנק, שפך את הבנזין על הגומי, והדליק עם מצית? עבאדי:  "והדליק…" אוקיי. עבאדי: "ואז הטנק נדלק." למה זה חשוב מול הגרסה של בקבוק מולוטוב? למה זה בכלל חשוב לסיפור הגדול? עבאדי:  "לסיפור הגדול יש שלושה מתחרים על הבכורה; אחד מהם זה 'ירה בפיאט'.  ולא סתם, אלא מן המותן. אני הייתי פיאטיסט, בזמני עוד היה פיאט בצה"ל. אם אתה לא מתחפר עם כפות הרגליים ועם הידיים, אתה חוטף זבנג כזה, כי זה קפיץ של אוטו. היה מעיף אותך. מן המותן בחיים לא ירה אדם בפיאט. תשמע לי. "תראה, החור הוא בצריח למעלה, אנכי. בפיאט אי אפשר לירות תלול מסלול. לא רק זה, תראה לי מקום אחד בין צמח ועד הגדר, ששם עומד מאותו יום הטנק, מקום גבוה שאפשר לירות ככה על הצריח. אידיוט! הטנק בא עם החור הזה ממלחמת העולם השנייה…" אז הורדנו את הפיאט והורדנו את בקבוק המולוטוב? עבאדי: "ברור." אז מה נשאר? עבאדי:  "שלום." (הוכבאום. י.ב.) כן? עבאדי: "'שפכתי את הבקבוק והדלקתי את זה'." שזו הגרסה הנכונה? עבאדי:  "כן! נשארה רק הגרסה של שלום." *** הקרב על דגניה, גרסת המפקד הסורי: המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש: "לא היה לנו מידע אודות האויב  בכלל: כל מה שהיה לפנינו, היה מסך של עצי ברוש ואורן, אשר כללו גדר תיל. לא ניתן היה לצפות מעבר להם, זה כיסה את מוצבי שתי הדגניות א' ו- ב'. לא ידענו אם שני הקיבוצים היו לפני או אחרי נהר הירדן, ולא הייתה בידנו מפה שתראה לנו את המוצבים של שני הקבוצים שהיו מטרותינו להתקפה. "באותו לילה הגיעה מכונית מיחידת חיל הקשר, שנשאה מכשירי אלחוט מהסוג הגדול והחדש. אמרו לנו שבציוד הזה יתאפשר לנו הקשר עם מפקדת החטיבה, וכן עם המטה הכללי בדמשק. נבחרו שני חיילים מהגדוד לעבוד עם הציוד, ובקשו מהם להפעילו. אולם שני החיילים לא ידעו לחלוטין להפעיל ציוד קשר כלשהו, כי זאת הייתה הפעם הראשונה שהם ראו ציוד כזה. האחראי שהביא את הציוד, ניסה להפעיל אותו, התקשר למפקדה, ולפתע נכנס האויב לרשת הקשר, והחל לשדר בערבית. מזה עלה בבירור, שהאויב ידע את התדרים שלנו קודם לכן. אז רק טבעי היה שלא נפעיל את הציוד בכלל…" משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין עבאדי:        "אם אתה לא קורא את העדות של מפקד הגדוד שתקף את דגניה ב-20 במאי אתה פשוט לא תבין." אבל שוב, למה חשוב סיפור הגרסאות על הטנק, לסיפור הגדול? עבאדי:          "כי כאשר אני קורא ספר על מלחמת העולם השנייה, כל סופר אחראי כותב  מה היה בפלי

בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה את ההיסטוריה כותבים המנצחים, אמר יוליוס קיסר, אבל אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה, הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר מוקדש לנופלים על הגנת עמק הירדן, 1948 מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר  הפרק פורסם במלואו באתר פרות קדושות ובו ניתן להאזין או לקרוא את התמליל המלא http://parotk.com  

עוד מעט נסוב לשולחן סדר פוסט-קורונה, נמזוג יין ונתחיל לקרוא בחוברת נושנה, כשבחדר מסובין הסבים החביבים מבני ברק; רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע, רבי עקיבא, רבי טרפון והאחרים. אלא שגיבור אחד ייעדר משולחן הסדר, משה רבנו, אדריכל יציאת מצרים. במשך הדורות ניסו חכמי ישראל להסביר את ההדרה הבלתי תאומן מההגדה של פסח חול של גיבור המקרא, מנהיג יציאת מצרים. "החפץ חיים" ומפרשים אחרים ניסו לתלות את העדרו של משה מההגדה בגודל צניעותו. שכן, כביכול הוא היה מעדיף לא להיות מוזכר בכלל. המסר של משה הוא לפיכך: אני זה לא העניין. העיקר הוא תורת ישראל ועם ישראל. ואמנם, ביהדות המסורתית נמנעו ככל האפשר מפולחן אישיות ולכן יתכן ואפשר לקשר את העדרו של משה גם לעובדה שמקום קבורתו לא נודע.  פרשנים אחרים קישרו את הפנומן הזה לסכסוך שהתפתח בין היהדות לבין הנצרות לאחר חתימת התלמוד ובניסיון להסיר ממשה כל סימנים של גואל ומשיח, על מנת להבדילו מישו הנוצרי.  מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה יציג כאן החוקר יצחק (איני) עבאדי, אורחנו בפרק זה. לפרשנות זו מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים – ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד. נדון עימו גם בשאלה, האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ?  אז בואו נעשה קצת סדר!  האזינו/קראו, שפטו ושתפו! ***  ניתן להאזין לפרקים ברוב אפליקציות ההאזנה לפודקאסטים במכשירי הטלפון הניידים – חפשו "פרות קדושות". להאזנה ישירה כאן או להורדה כקובץ קול (מומלץ): תמונה ראשית: יציאת מצרים, תחריט מארק שאגאל מוסיקה: חד-גדיא, מקהלת ראנה תמלול פרק 56, "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח": אפילו אם כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, נדמה לי, שאנחנו לא מבינים כלום ממה שכתוב בהגדה…  איני עבאדי: "לא!"  למה מנסחי ההגדה עמלו לעצב את סיפור יציאת מצרים כטראומה לאומית, אשר ממנה ניצלו בני ישראל מכלייה פיזית רק בזכות היד החזקה של אלוהים? יחד עם זאת, אנחנו למדים מקריאה במקרא כי בני ישראל חיו לא רע במצרים?  עבאדי:  "קודם כל בוא נצביע על כמה עובדות שיהיו בסיס לדיון שלנו. משה, האדריכל של יציאת מצרים לא מוזכר בהגדה." שזה מדהים… עבאדי: "ותשים לב שקוראי ההגדה לא שמים לב לכך. משה, הגיבור המרכזי בארבע מתוך חמשת החומשים לא מופיע בהגדה. וזה מעורר שאלות." זה נשמע כמו התעללות היסטורית…  עבאדי: "זה מגמתי. אני אסביר; כותבי ההגדה, אלה שכתבו את מחזור התפילה של עם ישראל, רבנו גרשום וסעדיה גאון – סעדיה גאון היה זה שגם האדיר את הספרות הזאת והפך אותה למקודשת בעם ישראל – הם אלה שכתבו את ההגדה. "אני רוצה להזכיר לך שלאחר שקמה בגדד בשנת 751, בתקופת הבית העבאסי, עברו אליה הישיבות סורא ופומבדיתא והתחילה תקופת הגאונות. וראש הגולה היה המשנה לחליף." מי נתן לו את התואר, החליף?  עבאדי: "בוודאי!" מדוע? עבאדי: "מפני שבבית העבאסי, בעיקר החל מימיו של הח'ליף אל-מאמון, היתה סובלנות אדירה לגבי דתות אחרות. מה הוא אומר? 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג יכולים לבנות דת חדשה!' "קם ענן בן דוד  (מנהיג ומייסד התנועה הקראית במאה ה-8, לאחר שחכמי ישיבות סורא ופומבדיתא מנעו את מינויו לראש הגולה) ואמר: יפה מאוד, יש לי יותר מעשרה!" וזה גם מקביל לתקופת הזוהר של האסלאם?  עבאדי: ברור! הסובלנות הדתית אז היתה משהו, משהו… ראשי הישיבות בסורא ובפומבודיתא, שעברו לבגדד הם אלה שכתבו. הם אלה 'הגאונים'. זוהי ספרות השו"ת. אל-מאמון (ויקיפדיה)והם שכתבו את ההגדה?  עבאדי: "הם כתבו את מחזור התפילה וגם את ההגדה של פסח. אני רוצה להזכיר לך שהתלמוד הבבלי נחתם בשנת 500. למה צריך שני תלמודים?" "כי המוטו הראשי של התלמוד הירושלמי הוא – 'מצוות יישוב הארץ שווה כנגד כל המצוות כולן'. ואילו התלמוד הבבלי, בהתייחסות לשאלה הזאת אומר – 'צדקה עשה הקב"ה עם עם ישראל שפיזר אותו בין האומות'. הוא מצדיק את הגולה!" לפי ההיגיון הזה הם היו צריכים להצדיק את ישיבת עם ישראל במצרים?  עבאדי: "משה לא מוזכר כי הוא ראה את המטרה אחרת מהם…." אז משה בעצם היה מהסקטור של התלמוד הירושלמי?  עבאדי: "יותר מזה… משה למד מונותיאיזם גם במצרים כנסיך בבית פרעה, אצל אחנתון וגם אצל יתרו, כהן מדין. והוא יצר מונותיאיזם על בסיס ידיעתו את המונותיאיזם המצרי הראשון ואת המונותיאיזם שהיה אצל הערבים בערב, כמשהו אחר לגמרי." אתה רוצה לומר שבתקופה הטרום אסלאמית התקיים סוג של מונותיאיזם בחצי האי ערב? עבאדי:  "ברור!" תגיד כמה מילים על זה!  עבאדי: "יש על כך גם בקוראן וגם במקרא – תשים לב, כמה פעמים במקרא שאלוהים היהודי מדבר אל הנביאים הערביים ומשה בכלל מושם בצד. מה הסיפור עם בלק? מה הסיפור עם בלעם? בודאי!" כלומר, המונותיאיזם, שלימים אומץ ע"י האסלאם לא מבוסס רק על היהדות והנצרות אלא גם על מונותיאיזם טרום אסלאמי בחצי האי ערב?  עבאדי:  "ברור! בקוראן יש את כל הסיפורים האלה… בוא נחזור לענייננו, משה פחד שבגלל המציאות בה עם ישראל נמצא במצרים וטוב לו, הוא יתבולל וייעלם. הוא רצה להוציא אותו ממצרים לא כעבדים נחותים, אלא דווקא כאנשים חזקים. הוא חשש מהתבוללות ומפעלו העיקרי זה תורת ישראל. מעמד הר סיני. עצמאות לאומית עם תורה יהודית. "זה לא היה מעניינם של הבבלים, שכתבו את ההגדה. הם ראו את העיקר בהיותנו עבדים 'והוציאנו ה' אלוהינו ביד חזקה ובזרוע נטויה'. לא השאלות שעמדו לפני משה. משה פחד מפני התבוללות של עם ישראל דווקא כי טוב לו במצרים. ורצה להוציא אותו במצרים שיהיה עם עצמאי, חופשי עם תורה יהודית. זה דבר אחר לגמרי מההגדה של פסח." *** לגרסת עבאדי סיפור יציאת מצרים, אם כן, לא היה על רקע של סכנה להכחדה פיזית, והמשפט: "ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" מתכוון, דווקא להתנגדות של בני ישראל לצאת ממצרים. הדבר בא לידי ביטוי בהתרפקות על סיר הבשר, הבצלים והדגה או ההתאוננות: המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר? כמו ההתאהבות בכבוד שזכו בו המתים במצרים, מדובר בציפיות שאופייניות לאדם באשר הוא אדם. ולכן עמדה בפני מנסחי ההגדה השאלה: כיצד אפשר להפוך את עם העבדים שהתאהב בהוויה המצרית ל"גוי קדוש", השואף לעלות ל"ציון" – עם כל המשתמע מן המושג "ציון" – ולהיבנות בה. היה עליהם לנסח את סיפור יציאת מצרים כסיפור של סבל שואתי.  יציאת מצרים הייתה לכן כורח המציאות: היה הכרח להוציא את הגלות מן היהודים, יותר מאשר להוציא היהודים מן הגלות. סכנת הכליה הרוחנית, בדומה להתייוונות, לתור הזהב לפני האינקוויזיציה הספרדית, ולתרבותם של גתה, שילר וקנט שלפני השואה של המאה העשרים, נתפסה כסכנת כליה קשה יותר.  באמנציפציה לה זכו בני ישראל במצרים ונהנו ממנה, הייתה סכנה לכליה רוחנית. משה היה האיש שעמד בפרץ והבין שהדרך היחידה לשמר את היהודים ואת יהדותם, היא האוטואמנציפציה של עם ישראל בארצו, בהשגחת האלוהות המונותיאיסטית היהודית שיצר. יצחק (איני) עבאדי*** מה היה נגרע מהנרטיב של חכמי בבל אם היו מכניסים את משה לסיפור?  עבאדי: אז היה צריך להצדיק את נטישת הגולה. אבל הם לא רוצים. ככה הם היו צריכים לעבור לתלמוד הירושלמי ולא לבבלי שהם מחזיקים בו. יש איזושהי השפעה לסביבה המוסלמית על הנרטיב הזה?  עבאדי:  "ברור! מכיוון שהאסלאם של ימי הגאונים היה מאוד סובלני והעניק להם יתרונות אדירים – 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג מותר להם להקים דת חדשה', אתה יודע מה זה? "זה עמד לתת לגיטימציה לענן בן דוד ולקראים. מה הם עשו? גירשו אותו. לא אני, הם (יהודי בבל)." אתה אומר, שהיה להם טוב במצרים, איך אתה מסביר את זה, שהיו גזירות שמד קשות 'כל בן הילוד היאורה תשליכוהו', ובני ישראל, מנגד, מתרבים ומשבעים נפש שירדו למצרים הופכים ל-600,000, 'וירב העם ויעצם מאוד'?  עבאדי: "פלישת החיקסוס! היתה סכנה מהם. מעבדים אין סכנה. מתי הסכנה? כשהם מרימים את הראש, 'ונוספו גם הם על אויבנו'. הפלישה של החיקסוס הכנעני." כלומר, הגזירה להשליך ילדים ליאור היא תוצאה של האיום שנבע מפלישת החיקסוס?  עבאדי: "בוודאי. 'ונוספו גם הם אל אויבינו' – מי אלה האויבים? החיקסוס." איך אתה מסביר את הריבוי הטבעי העצום של עם ישראל למרות הגזירות?  עבאדי: "רמת חיים! זה לא נכון מה שמספרים לנו. איזה עבדים? אולי מספיק עם זה – אם הם בנו את פיתום ורעמסס הם היו צריכים לדעת לחשב לפחות דבר אחד – כמה לבנים לעשות. והם ידעו, לכן הם גם ביקשו עוד תבן. זאת אומרת, הם למדו לעשות חשבון, למדו אדריכלות, למדו בניין, למדו הנדסה והפכו לגורם מאיים. "כל כך טוב להם – מינקת! אדם עני לא לוקח מינקת. והיה שם מושג של מינקת. עבדים לא לוקחים מינקת. זה לוקסוס!" בעניין הנרטיב המקראי "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם…"  טענו חז"ל שבדרך הטבע אין להגיע לפוריות של המין האנושי הראויה להיקרא "שריצה", אלא על ידי תופעה יוצאת דופן של נשים רבות, היולדות כמה ילדים בבת אחת כמו חיות. הרשב"ם מונה בין הגורמים שיכולים להביא לידי פוריות מופלגת אצל נשים תזונה יתרה. אבל, המחקר הדמוגרפי המודרני אומר שקשה להסביר הבדל משמעותי בין הפוריות של חברה זו או אחרת, בהבדלים בתזונה. חוקרים אחדים טוענים שהגורם העיקרי לפוריות הנמוכה של הנשים בחברות כפריות ובחברות של מלקטים, הוא הנקה הטבעית במשך תקופה ארוכה. ההנקה גורמת לאי פוריות במשך תשעה חודשים אחרי הלידה בממוצע. (ר' מאמרו של מאיר גרובר, "הריבוי המופלג של בני ישראל במצרים" – "דעת – אתר ללימודי יהדות ורוח"). בכל מקרה, אפשר ללמוד מן האמור במקרא כי תופעת המניקות היתה נפוצה בקרב בני ישראל במצרים והיא גם שיכולה להעיד על מעמדם ורווחתם הכלכלית.  *** עבאדי: "משה הוא אחד בחיים, לא בדורו. הוא פחד, בגלל המציאות שהיטיבה לפי עדותם של היהודים בימי משה. הם לא רצו לצאת, והוא פחד שהם ייטמעו. הוא רצה להוציא אותם שיהיו אדונים בארצם עם תורה משלהם… להוציא אותם מהגלות ולהביא אותם ארצה, וזה לא מעניינם של מי שכתבו את ההגדה המסורתית. שהיא מצדיקה גלות."  אז מהו הנרטיב של ההגדה? מה הם רוצים להגיד?  עבאדי: "נורא פשוט – יציאה מעבדות לחירות! אבל זה לא נכון, לא היתה עבדות לאורך כל התקופה. יכול להיות שבהתחלה, בסדר. אבל אחר כך היו מהנדסים, ידעו מתמטיקה וחשבון והנדסה…" אבל אם הם הפכו לאיום דמוגרפי, למה המצרים מונעים מבני ישראל לצאת?  עבאדי: "בלחץ האוכלוסיה. כמו יהדות רוסיה. 'בלעדיהם קשה לנו להסתדר. לך תחזיר אותם חזרה!'." כמו שהמשטר הסובייטי סירב לשחרר את יהודי רוסיה? עבאדי: "ורצה לפחות כופר בעד הלימודים שלימדנו אותם." מהנדסים, אדריכלים…  עבאדי: "ברור! בסיכומו של דבר להגדה של פסח היתה מגמה אחת ויחידה; הוצאת היהודים, העבדים, הנרדפים ביד חזקה ובזרוע נטויה של אלוהים. זה הדבר היחידי. משה ראה אחרת את הדברים. משה רצה להוציא את עם ישראל מהגלות ולהביא אותם לארץ לעצמאות מדינית, דבר שהוא מנוגד לאופיים של האמוראים הבבלים. ספר דברים מדבר על עצמאות מדינית. לא רק זה, אלא גם בגלל שהוא ידע מונותיאיזם, גם מצרי וגם ערבי, הוא יצר את המונותיאיזם היהודי הצרוף, שאין כמותו. מעולם לא היה כמותו ומעולם לא יהיה כמותו. ז"את אומרת, עם חופשי בארצו, עם עצמאות לאומית, מונחה בתורת ישראל, כפי שמשה הבין אותה. זה ההבדל." "למה התקדשה ההגדה המסורתית בהיסטוריה של עם ישראל? כי יש בה משהו; היציאה 'מבית עבדים'." בעצם, ממה שאתה אומר חכמי בבל עשו סוג של מהפכה אמונית. להדיר את אדריכל יציאת מצרים מהסיפור זה מעשה מהפכני…  עבאדי:  "אני מסכים איתך. במציאות שלנו היום, כאשר הדגש הוא עצמאות יהודית לאומית בארץ ישראל הגדה של פסח היא לא רלבנטית. הראיה של כל אחד מאיתנו, לא משנה לאיזה זרם הוא שייך, עצמאות יהודית לאומית בא"י – וכל אחד יבין יהדות איך שהוא רוצה –  זה משותף לכולנו: עצמאות לאומית! וזה לא מניע של כותבי ההגדה." יכול להיות שחכמי בבל צפו את העתיד

 מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה של פסח. יצחק (איני) עבאדי, מציג פרשנות בעלת מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים - ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד  נדון עימו גם בשאלה האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ    אז בואו נעשה קצת סדר - האזינו/קראו, שפטו ושתפו   parotk.com - ניתן לקרוא את תמלול הפרק באתר פרות קדושות

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חווית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוסט את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו